Ba ezrat ha shem! |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Ba ezrat ha shem! |
Сообщение
#1
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Тяжелое это дело, скажу я вам - пытаться разобраться самому в иудаизме. Вот что я хочу для этого делать - вкратце. У меня есть Тора в переводе с иврита на русский, подаренная мне в Иерусалиме. Раз в неделю попытаюсь разобрать одну главу. Поскольку учителя нет, буду смотреть комментарии в сети. Буду делать краткое изложение того, что мне покажется важным (опираясь на комментарии в сети). Буду задавать вопросы раввину (тоже в сети).
Если кто захочет мне помочь или делать это вместе со мной - давайте начнем! Можно мыслями прямо здесь делится. Много-то писать не нужно... Жаль только наши корифеи куда-то подевались - дядя Изя с Давидом, да и Женька появилась на "секунду" только. Но Ba ezrat ha shem (с помощью Б-жьей) мы справимся! (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) А заодно расскажите, как это у каждого из вас начиналось? P.S. Было бы очень интересно узнать мнение и неевреев в процессе обсуждения - присоединяйтесь (просьба для христиан - без мессианских задач, плиз, поймите меня правильно!) |
|
|
Guest_M.T._* |
Пятница, 2 Ноября 2001, 13:58
Сообщение
#2
|
Гость |
Йошка, я присоединюсь! У меня правда русского варианта нет, только английский - параллельно с ивритом, тоже израильского издания - но это даже лучше.
Когда начнем? Да, а как начиналось - а случайно все. А может и нет. Короче, куда-то "туда" тянуло, христианство "не пошло". От не удавшегося крещения в детстве до неприятия потом. А в америке вот довелось записаться в книжный клуб при синагоге. А там объявление - про занятися для взрослых по основам иудаизма. И никто не спросил - кто я и что я:-) А занятия пошли в такой кайф - как будто собранные обломки наконец-то стали выстраиваться в красивую мозаику. Вот так и началось:-) |
|
|
Сообщение
#3
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Отлично! Главное - что бы не одному. Можно прямо завтра. Книга Бытие (Брейшит), главы 1-5, вернее сколько получится, только не дальше 5 главы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) .
Комментарии можно смотреть на русском практически на любом сайте http://www.jewish.ru http://www.machanaim.co.il. Читать и думать можно в субботу. Чего нельзя - работать с компьютером и делать записи (на бумаге). Жаль, конечно. Но с другой стороны, больше времени на подумать, да и вообще... Я вот уже забыл, когда я садился и спокойно читал. Так что - Поехали (с) Ю.А. Гагарин (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) |
|
|
Guest_M.T._* |
Пятница, 2 Ноября 2001, 14:39
Сообщение
#4
|
Гость |
Лады!
|
|
|
Guest_женька__* |
Суббота, 3 Ноября 2001, 22:20
Сообщение
#5
|
Гость |
Шавуа тов!
Вот тут уже, как я погляжу, что-то интересненькое появилось. А какие вопросы Вы собираетесь обсуждать? Кстати сказать, в Иерусалиме ведь можно купить массу литературы (те же комментарии) по-русски, и недорого. Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем. |
|
|
Guest_дядя Изя_* |
Суббота, 3 Ноября 2001, 23:24
Сообщение
#6
|
Гость |
Всем привет!! Прошу пардоны за исчезновение, бе-эзрат Ашем, (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) буду появляться чаще. А учиться - это замечательная идея! Присоединяюсь к Женькиному предложению по поводу книг...
Насчёт же информации - хотел выслать адрес Маханаима, а оказалось, егоуже знают. Это один из лучших сайтов - например, лекции Зеэва Дашевского - вообще вообще потряс. Мне одно время даже приходилось слушать их вживую. |
|
|
Guest_Давид_* |
Воскресенье, 4 Ноября 2001, 12:26
Сообщение
#7
|
Гость |
Во, стоило какое-то время не заходить, уже корифеем обозвали. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Так как обсуждать, по недельным отрывкам? |
|
|
Guest_M.T._* |
Воскресенье, 4 Ноября 2001, 16:15
Сообщение
#8
|
Гость |
Напишите, что Вас интересует и почтовый адрес - вышлем.
-------------------------------------------------------------------------------- Скажите, пожалуйста, меня это предложение тоже касается? А у меня куча вопросов уже по первой странице! Сейчас поеду сына заберу из Школы - и напишу их все. |
|
|
Сообщение
#9
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Вот именно - куча вопросов уже на первой странице. Это было черезчур самоуверенно с моей стороны сказать - "не больше 5 глав".
Цитата 1.B начале Бог сотворил небо и землю. 2.Земля же была хаотична и пуста, и тьма над бездною; и Дух Божий носился над водою. 3.И сказал Бог: да будет свет. И стал свет. 4.И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы. 5.И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один. Самый главный вопрос, который, признаюсь, всегда стоял передо мной - это возможнсоть одновременно двух взглядов на вопрос о сотворении мира. (Отдельно - о сотворении человека). Прежде чем вообще приступить к рассмотрению ондельных абзацев, нужно все-таки выяснить этот вопрос. Например, в части сотворения мира за 6 дней. Вот на Маханаим я нашел (больше нигде кстати не увидел) слудующие объяснения. Первое из книги "В начале. Сотворение мира и наука" Натана Авиэзера. Автор делает некое предположение, что ДЕНЬ в Торе - это не наш обычный день, а некий период, обозначающий фазу в сотворении мира и на этом допущении строит свои объяснения (в части сотворения мира он сопоставляет описаную в Торе картину с теорией Большого Взрыва). Это замечательно, но вызывает прямо противоположные реакции, т.к. ДОПУЩЕНИЯ никак не обонованы, есть лишь ссылка на некие комментарии к Торе: "С самого начала следует договориться о значении библейской хронологии — шести дней творения. При любой попытке сопоставления библейского текста с данными науки термин "день" необходимо понимать не как отрезок времени в двадцать четыре часа, а как фазу, период в процессе развития мира. Идея эта, разумеется, не нова. Талмудические мудрецы издавна обратили внимание на тот факт, что нельзя говорить о "дне" или "вечере и утре" в обычном смысле слова, когда на небе нет ни солнца, ни луны. Рабби Эли Мунк, в своей исчерпывающей работе по этимологии первой главы Книги Бытия, детально рассматривает вопрос библейской хронологии, тщательно сравнивая различные точки зрения традиционных еврейских комментаторов.1 Свой анализ библейской хронологии он заключает следующими словами: "Нет единого традиционного определения слова 'День' в Семи Днях Книги Бытия". Имея в виду это расхождение во взглядах, Мунк в своей книге всегда пишет слово "день" курсивом, дабы никто не принял его за отрезок времени в двадцать четыре часа. В книге Challenge,2 сборнике высказываний традиционных комментаторов Библии, также отсутствует единое толкование библейской хронологии. В настоящей книге мы исходим из предпосылки, что шесть дней творения означают не отрезок времени в 144 часа, а шесть отдельных фаз в развитии Вселенной — от сотворения мира до появления человека. Такой же позиции придерживаются многие комментаторы Библии, начиная со времен древних талмудистов и до наших дней.3 " (http://www.machanaim.co.il/tanach/_aviezer/vved.htm). Гораздо более глубокое впечатление производит на меня объяснения Пинхаса Полонского, основанные, как я понимаю на метафизическом восприятии мира. В частности, он пишет, что рассказ о семи днях творения - это описание существующей структуры мира, а никак не хронологии его создания. В принципе, такой подход несет в себе некое зерно истины, более того он предполагает также и ответы на другие вопросы. Единственный недостаток такого метода - в том, что все логические построения снова оказываются построены на недоказанной основе, на предположении. Итак вот вопрос, который у меня, человека привыкшего доверять логике, волнует более всего: как сопоставить эти дни творения (во временной форме или метафизической - все равно) с имеющимися космологическими представлениями??? Если даже для этого надо будет разобрать текст первой страницы по буквам, я готов - это, повторюсь, основной вопрос для меня. |
|
|
Guest_M.T._* |
Воскресенье, 4 Ноября 2001, 23:14
Сообщение
#10
|
Гость |
Так, выполняю обещание.
Йошка, мои вопросы выглядят сильно в "другую степь", но, мне кажется, в них может быть связь с ответом на Ваш вопрос. В моем тексте так: 1: In the beginning God created heaven and earth. Вот именно так - с маленьких букв, как понимаю - это важно, ибо как тогда понимать творение в последущие дни Earth and Heaven? А раз так - вопрос 1 - что именно Он сотворил вначале? Мне кажется, понятие о границе, еще буду читать комментарии. Дальше 2:But the earth was desolated and void, and darkness was upon the face of murmuring deep, and a Spirit of God was hovering iver the face of waters. Отсюда мы узнаем, что темнота уже была, так же как воды - т.к. ничего об их сотворении не говорится. Вопрос 2 - Что имеется в виду под водами? Вопрос 3 - почему написано a Spirit? Почему не the Spirit, например? Как в иврите? 3:And God said, Be there light: and light was. And God saw the light that it WAS good: 4: and Gad caused division between the light and the darkness. Итак, был создан свет. Почему-то мне кажется, что свет и есть первая сотворенная сущность... Вопрос 4 - насколько это неверно? Далее, Бог его (свет) только что сотворил - значит, до того света не было вовсе - вот тут самый сложный для формулирования вопрос и начинается. 5: And God called the light Day and the darkness he called Night. And it was evening and it was morning, one day. Первый день творения прошел. Причем, начиная с вечера. Но что такое этот вечер? Вечер - так же как и утро - вроде серость, смесь света и темноты. Не так? Вопрос 5 - Создавались ли земля и небо ночью? После того, как вечер закончился? Или вечер начался после из создания? По идее нет - ибо получится, что они были созданя вне счета дней. Вопрос 6 - Как связано (если вообще связано) разделение света от тьмы с рассветом - перетеканием утра в День? Вопрос 7 - почему день начинается с вечера? 6:And God said, Be there an expanse in the midst, of the waters, and let it cause a division between waters and the waters. 7: And God maid the expanse, and caused a division between the waters which WERE under the expanse, and the waters which WERE above the expance. 8: And God called the expance Heaven. And it was evening, and it was morning, a second day. Создание Небес. Как расширения между водами. Уж не знаю почему, но у меня ассоциации со структурой пространства, типа взял и создал искривленное замкнутое (искривленное - для того, чтобы замкнуть) пространство, гиперсферу, с измерениями (с водами), ограниченными нижней границой с одной стороны и начинающимися с верхней границы с другой. Простите, ребята, понесло, кажись... Так вот вопрос 8 - что он создал в день второй? День третий необычайно насыщен событиями. Воды, что под небесами собираются и обнажается сухая земля, названная Землею, а воды - Морями. Мне кажется, здесь происходит какое-то резкое уменьшение шкалы. От каких-то очень глобальных понятий (Свет) до вполне конкретной суши и морей. Вопрос 9 - что я упускаю? Дальше мне странным кажется стих 12 12: And the eath brought forth sprouts, herb yielding seed after its kind and THE tree yeilding fruit, whose seed WAS in itself after its kind Слова, написанные мною заглавными буквами в книге написаны курсивом. Вопрос 10 - почему "the tree"? Что значит последняя фраза (не перевод с английского, конечно:-) Уже много вопросов и так - подозреваю, что довольно глупых. Пойду лучше на умные сайты комментарии читать. |
|
|
Guest_дядя Изя_* |
Понедельник, 5 Ноября 2001, 13:52
Сообщение
#11
|
Гость |
Ребят, хотите хороший совет? Я понимаю, всё сказано-пересказано, но всё-таки... Начинайте с "Лех-леха", так всегда делают во всех ешивах. Поверьте, это не красивые слова. Ни с Берейшит, ни с Ноах начинать не стоит - туда даже большие равы боятся залезать.
|
|
|
Guest_M.T._* |
Понедельник, 5 Ноября 2001, 14:41
Сообщение
#12
|
Гость |
Йошка, айда совету следовать, а?
|
|
|
Guest_женька__* |
Понедельник, 5 Ноября 2001, 21:03
Сообщение
#13
|
Гость |
M.T., на английском существует масса изданий (раз в 200 больше, чем на русском), причем очень подробных и потрясающе написанных. В частности, издание Artscroll (весь Хумаш), а особенно рекомендую издание Judaica Press. Books of the Bible. Translation of text, Rashi, and other commentaries by Rabbi A.J Rosenberg.
Я по нему готовилась к урокам - там действительно приводятся множество комментариев, от Талмуда до современных, причем не только приводится, но и разбирается (параллельно имеется и ивритский текст). Поэтому в каждом томе там помещается максимум 3-4 главы. Стоит это дело недешево, но купите хотя бы 1й том - там 4 главы, от Б'рейшит до Ваера, найдете ответы на Ваши вопросы. Это быстрее, чем кому-то тут печатать...(IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) |
|
|
Guest_M.T._* |
Вторник, 6 Ноября 2001, 1:53
Сообщение
#14
|
Гость |
Спасибо.
|
|
|
Сообщение
#15
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Цитата Автор: M.T., 2001-11-05 15:41 цитата:
Йошка, айда совету следовать, а? Да я только рад буду, если кто-нибудь сможет мне показывать правильное направление! Но вот что такое лех-леха? Вообще комментарии вещь очень нужная... Особенно в книге, а не в интернете. Так с чего начнем? |
|
|
Guest_Давид_* |
Среда, 7 Ноября 2001, 23:03
Сообщение
#16
|
Гость |
Недельная глава "Лех леха". Где Бог Аврааму говорит "Иди из своей страны" и т.д. Берешит, глава 12.
Вы действительно круто замахнулись. Первая глава Берешит, ничего себе. |
|
|
Сообщение
#17
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Я между прочим в шаббат прочитал Лех-леха и у меня есть вопросы. Если есть кому выслушать, я бы хотел их задать...
Один из вопросов об обрезании выкупленных детей (все видимо уже поняли, что это меня особенно интересует (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ). Авраму (еще до завета) было ясно и недвусмысленно сказано кто будет обрезан. Что имеется ввиду, может быть кто-нибудь знает? Ведь судя по ответам в теме "о гиюре и воспитании" приемные дети (выкупленные) не будут евреями??? У меня еще есть вопросы, менее связанные с повседневностью - более "книжные", но я бы хотел еще день над ними подумать. |
|
|
Сообщение
#18
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
О Лэх-леха.
Мне не хотелось второпях задавать вопросы, а неделя получилась суматошная . "И сказал Господь Араму: уйди из земли твоей, от родни твоей и из дома отца твоего в землю, которую Я укажу тебе. И Я сделаю тебя народом великим ... и благославлятся тобой все племена земные." 1. Что значит последняя фраза в этой цитате - "благославлятся тобой все племена земные"? 2. Понимать ли это буквально, то есть везде, где будут жить евреи получат народы через них благословление? Значит ли это, что имелось ввиду предстоящее рассеяние? |
|
|
Guest_Давид_* |
Четверг, 22 Ноября 2001, 11:51
Сообщение
#19
|
Гость |
Обычно это понимается как "ор ле-гоим". А как именно - зависит от поведения. Не смогли "по-правильному", когда Храм стоял - пойдете в рассеяние. Как в тиронуте говорят: "Не понимаешь через голову - поймёшь через ноги".
|
|
|
Сообщение
#20
|
|
Я тут, как дома Группа: Участник Сообщений: 647 Спасибо сказали: 0 раз(а) Регистрация: 27 Апреля 2003 Пользователь №: 6 |
Цитата Автор: Давид, 2001-11-22 12:51 цитата:
Обычно это понимается как "ор ле-гоим". ор легоим - как я понимаю: свет народам (не забыл еще за 10 лет (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) ) Цитата А как именно - зависит от поведения. Не смогли "по-правильному", когда Храм стоял - пойдете в рассеяние. Как в тиронуте говорят: "Не понимаешь через голову - поймёшь через ноги". Так речь все-таки о евреях или о других народах? Свет-то для гоим, а "не смогли" вроде бы евреи... Вообще, есть много "почему". Например, почему было сказано уйти из земли отцов? Интуитивно это воспринимается как "начни на новом месте с нуля". Например, если человек попал в неприятности, у него сильная депрессия, не хочется жить, то есть известный способ - сменить квартиру или вообще город, выбросить старые вещи, мебель, даже старых знакомых. По-крайней мере, я так это воспринимаю. |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: Сб, 28 Сентября 2024, 16:56 |