Сказки, или о метафизике в иудаизме в XXI веке Опции

[Йошка]

Был как-то на маханаим, прочитал там такую легенду: некий мудрец, ребе, сказал одно из имен Б-га и его корабль помчался быстрее ветра, так он спасся от пиратов. У меня еще есть книжка, которая так и называется еврейские сказки - в основном это притчи и легенды из Талмуда.
Легенды, сказки, притчи - это скорее иносказания, но не руководство же к действию. Но вот что интересно, я несколько раз слышал, как эти сказки толкуются таким образом, буд-то речь идет о реальных событиях. Например вот эта история на сайте маханаим, комментируется слегка шутливо "нет, нет не спрашивайте меня, какое слово сказал мудрец, а то вы будете это использовать для своего автомобиля"! Юмор, хороший, но дело в том, что это не совсем юмор, статья/лекция построена так, что это все действительно правда. Это немного... непривычно в просвященое время, верно?
Ну и почему так? Разве ничего не изменилось со времен Спинозы???

[simulacrum]

Ёшка натолкнул на интересную мысль о цепочке поколений: кому-нибудь из соучастников форума бабушка рассказывала на ночь еврейские сказки? И ограничиваются ли еврейские сказки мидрашами и религиозными притчами?
P.S. Кстати, вот классные шиурим на каждый день (ведёт hаравАврум Карп, з"л, из Фрамполя) в Real Audio: http://www.kol-avrohom.com Записи были сделаны в любавичской синагоге Монреаля, где hарав Карп давал шиурим на протяжении 30 лет (1967-1997), и могут быть одолжены на дом под залог в один доллар.

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-18 20:44 ]

[Йошка]

Сказки мне рассказывал отец, он их сочинял на лету, комбинируя Волшебника изумрудного города, братьев Гримм и 3-х мушкетеров. Это был мой первый в жизни сериал, он назывался Сказка про львенка и трех тигрят (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Сериал длился месяцев 6 или даже больше!

[simulacrum]

Ну братья Гримм - не совсем еврейские, я же не о просто сказках спрашивал.

[Йошка]

Еще у меня была книжка "Проделки хитрецов", там в частности был раздел еврейских сказок - но это были скорее притчи. Кстати там я впервые прочел притчу о муже, который говорит жене (она ему сделала замечание, что оба спорщика не могут быть правы одновременно): "Знаешь жена, ты тоже права!" Это мой любимый эпизод (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) . Кстати героя этих притч звали Гершеле.

[simulacrum]

Да, о себе могу сказать, что единственные еврейские побасёнки, которые мне в детстве рассказывал папа, были похождения "Эршелэ Острополера". Однако, хочу сказать, что имеется множество сборников еврейских сказок, в т.ч. уже минимум два на русском языке. Большинство сказок - не являются библейскими историями, а просто включают типично нац. персонажи; ряд сказок - вообще о принцах, королях, рыцарях и т.п. Но разве ж это правильные сказки? Правильные были бы или о жизни царя Давида или, на худой конец, что-нибудь о халуцим да o заседаниях Кнессета.

http://research.haifa.ac.il/~yiddish/ Найди на этом сайте индекс к ставшей классической книге острот и шуток известного собирателя сказок Друянова. http://research.haifa.ac.il/~yiddish/refer...ov/drinteng.pdf (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/cool.gif)

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-10-19 20:31 ]

[Йошка]

Ну Кит, ты погрел мне мое самолюбие (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Надо сказать, я как-то был раньше не очень осведомлен о своих родственниках, пока однажды не получил письмо из Foenix, писала внучка того Друянова - она наткнулась на мою страничку в интернете (кстати это можно сделать еще и сейчас в альтависте или лайкосе). В общем, благодаря этой страничке две ветки фамилии узнали друг о друге и даже познакомились вживую. Такие дела (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[simulacrum]

Ёшка, а бабушка - кто? Там вы с женой, Саймон и бабушка... А я вот дочке мультфильмы показываю и вижу: оператор-то и в бременских музыкантах и в Винни-Пухе. Из Друи, т.е. Алтэр (он же Авром-Абэ-Ошер) дебютировал в журнале Ицхок-Лейбиш Переца Йонтэвблэтлэх, и впоследствие публиковался на обоих языках. Однако, известность он получил не своими фельетонами, а сборниками пословиц, поговорок, юмора, которые он начал издавать в 1912 на идише, а с 20-х гг. - в переводах на иврит. Потому он обычно и указывается в справочниках как фольклорист.

[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 16:57 ]

[Йошка]

А нашел (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) страничку? Бабушка уже умерла, в 1997 году, ей было 96 лет. А фотка сделана году этак в 95. Бабушка жена двоюродного брата того Алтера, сама она из Одессы и, несмотря на фамилию (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) из бедной семьи - ее мать работала прачкой. Вообще все родственники разбросаны по белу свету: у Алтера были две дочери, одна из них в Израиле, другая в Фениксе, еще есть Майкл (он примерно нашего возраста) в Нью-Йорке, ну и мы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)
Альтер был кстати не только фольклористом - у него была крупная доля акций в частном банке в Тель-Авиве и с какой-то строительной фирме. На фотографии выглядит как настоящий капиталист, елы-палы (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Мы в прошлом году встечались с его дочкой в Тель-Авиве, она неплохо говорит по-русски, хотя родилась в Палестине и почти никакой практики - она показывала письма, в семье все говорили на иврите.

[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 16:59 ]

[simulacrum]

Ну, тогда тебе следует искать родственников в Балте! Балта - городок приличный,/ Городок что надо./ Нет нигде румяней вишни,/ Слаще винограда, - как сказал поэт. А почему в Балте - потому что фамилия твоей бабушки, צױריפּ, на начало века имела нибольшее распространение в ковельском, кременецком, староконстантиновском и балтском уездах, из которых балтский - ближе всего к Одессе. Это, конечно, если она писалась именно в таком варианте, ибо существует множество других, как то:Цойрев, Цойреф, Цуреф, Цуриф и т.д. и т.п., ну и должен же был кто-то шлифовать камешки, а иначе - откулева ей взяться? У твоей бобэлэ - замечательная еврейская внешность. Не помню, рассказывал ли я тебе, что я с детства люблю, как у нас говорили - слушать мансы, т.е. выслушивать истории наших стариков. Это у меня с детства сохранилось. Только вот стариков этих уже не много. А вообще - столько интересного узнаёшь, учитывая что естественной цепочки поколений не получилось; то, что понималось под еврейским народом, уже не существует, такого народа больше нет, фарфолн, это уже история, лишь осколки которой можно почерпнуть от этих самых стариков. Обычно, этот факт - вымирание народа, вызывает буйную радость и уверенный взгляд в будущее, но мне почему-то от этого не очень весело. И вот на такой мажорной ноте...

[ This message was edited by: Admin on 2002-01-15 17:01 ]

[Йошка]

Ты меня натолкнул на мысль! У меня уже почти готов сайт - главное я все-таки вчера доделал (только поиск не работает, но это поправимо), с новостями я справлюсь, а вот хотелось еще раздел типа "статьи", но этого уже столько в интернете... А страничка "Фольклер" тебе нравится?

[Guest_Давид_*]

Что-то вы с темы свернули. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) В чем вопрос-то, Йошка? Возможно ли такое? Сказал слово - и ветер поднялся? Однозначно - да, возможно.

[Йошка]

Автор: Давид, 2001-11-04 13:21 цитата:
Что-то вы с темы свернули. (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) В чем вопрос-то, Йошка? Возможно ли такое? Сказал слово - и ветер поднялся? Однозначно - да, возможно.

Привет, Давид (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif) Не, не буду я задавать дурацкого вопроса - почему не видно, что кто-то так делает?! Задам другой вопрос - почему это делают в неких не очень значительных ситуациях, а при реальной угрозе - нет? Почему для того, что бы надуть парус раби произносит это слово, а при кишиневском погроме - нет? Ведь в том же источнике читаем - "вам, читатели, я этого слова не скажу, ведь кто-нибудь может захотеть это слово применить к своей машине!" (по памяти цитирую). То есть речь явно идет о том, что употребление возможно только в исключительных ситуациях!

[Guest_женька__*]

Вопрос был не ко мне, но попробую высказать свое мнение. Как ты понимаешь, автор рассказа этого слова тоже не знает, иначе он даже писать бы в таком тоне не стал. Почему это не употребляется в момент катастроф? Насколько я это себе представляю, люди такого уровня знают, можно ли отвести "гзеру" - то есть, отменить приговор. Ведь, например, р. Вассерман, когда его со всеми студентами ешивы отправляли в 9-й форт (а оттуда - прямиком в крематорий) велел им молиться не о спасении, а о том, чтобы их мысли были чисты, потому что они сейчас представляют собой жертву искупления за еврейский народ, и надо, чтобы она была без из'яна. Он знал, что приговор вынесен и жертва неизбежна. Да что далеко ходить - "асерет аругей а-малхут" (о них читают в Йом-Кипур). Там были люди такого уровня, что им не тоько ветер поднять ничего не стоило, но и избегнуть казни они могли бы, если бы хотели. В том-то и дело, что они знали, как опасно вмешиваться в Его планы (в той же истории про 10 мучеников сказано про р. Ишмаэля, который возопил к "создателю души своей", и тода раздался голос с небес "если услышу еще хоть возглас, превращу мироздание в воду, в хаос бесформенный" - и тогда он замолк, и вместе с ним серафимы). Видимо, эти люди знают, когда можно вмешаться, а когда надо молча принять приговор. И уж тем более они ничего не просят для себя...

[Шерлок]

Женька,Давид,вы б как-то разобрались между собой по-вопросу
о том,вас ист Катастрофа?

А то "по-Давиду" это-не туда сунутые пальцы,а "по-Женьке"-жертва богу-выходит,что нефиг было рыпаться,а надо было спокойно принимать смерть "аки Христос".

[Guest_женька__*]

>Женька,Давид,вы б как-то разобрались между собой по-вопросу
о том,вас ист Катастрофа?

Угу, сейчас сядем, во всем разберемся и всем расскажем - и вас ист Катастрофа, и за что она была, и почему кто-то конкретный выжил, а остальные во рву лежат. Вот только, как р. Ишмаэль, произнесем "шем а-мефораш", вознесемся "ме-ахорей а паргод", поговорим с кем надо - и все, делов-то! :flag
>А то "по-Давиду" это-не туда сунутые пальцы,а "по-Женьке"-жертва богу-выходит,что нефиг было рыпаться,а надо было спокойно принимать смерть "аки Христос".
Ась?? Это где это я такое накорябала, э? При чем тут нефиг рыпаться? Мы говорили про кабалу и ее использование, в частности, почему рабаним, которые могут "делать чудеса", не делают их, чтобы спастись самим или спасти кого-то. И попыталась я об'яснить - судя по твоей реакции, явно неудачно - что люди такого уровня, именно потому, что МОГУТ вмешиваться в Божественный процесс управления миром, не делают этого, или делают очень ограниченно, "по-мелочи". Ибо знают результат своих действий заранее... Нет, не получается у меня, наверное, вразумительно... Ну, помнишь рассказ Бредбери "И грянул гром"? Вот примерно так. В динозавра можно стрелять, но лишь соблюдая определенные условия, а то такого напортачишь!
А на уровне нас, обычных людей - сопротивляйся, обязательно! "Аба леоргеха - ашкем леорго!"(пришедшего убить тебя - убей его прежде!) Ты же не знаешь, что там, наверху, план на твою тему... И не упоминай, ради Бога, того товарища, ладно? У меня на него аллергия...

[simulacrum]

У меня, кстати, тоже аллергия, или даже скажем реакция отторжения на все разговоры о жертве, об искуплении и тому подобном, когда дело касается убиения моего народа и моей непосредственной родни. Ты, Женька, наверное, неудачно выразилась, ибо я понял твой пост так же как и Шерлок. К сожалению, именно таким образом многие "авторитеты" еврейскую трагедию и рассматривают. И тут уж никакой ошибки. Им просто удаётся здорово абстрагироваться от того, что на самом деле произошло. Мне же думается, что телеологические аргументы тут не катят - если имела место жертва (как там говорили о "не лучшем человеческом материале", который шёл в печи "как скот на заклание" - это я цитирую великих, чьи портреты на каждой стенке), то подразумевается цель, или будущая выгода, которой сия жертва имела целью послужить. Если честно, меня такая цель не устраивает - лучше пусть не будет ничего.

[Йошка]

Видимо, эти люди знают, когда можно вмешаться, а когда надо молча принять приговор. И уж тем более они ничего не просят для себя...

О.К. то, что ты говоришь понятно. Но тогда получается, что приговор известен заранее и нет смысла вообще никуда рыпаться. Между тем в некоторых притчах можно встетить противоположный подход к вопросу. Например как в притче о раби, который решил покорить сатану. Результат не то, что известен - раби даже предупрежден о результате, но желание его так сильно, что он все-таки хочет поробовать сразится с сатаной. И тогда ангел ему говорит - "ты не готов и у тебя не получится, но все-таки попробуй". Причем речь не идет о каком-то "уроке" за плохое понимание, речь идет о том, что ШАНС победить у него есть. Если есть шанс сделать так, то почему в этой притче этот шанс был использован, а в жизни нет?

Я думаю, что говорить о Плане вообще не очень правомерно - как это состыковывается со свободой выбора? И уж когда мы говорим о плане, то это скорее некие milestones, отметки, но не четкие предписания, ИМХО. Сама возможность изучения и применения кабалы говорит о том, что каждый ученый стоит перед выбором - применять или нет. И как определить насколько соответствует это Плану? Можно ведь и ошибится - в плане-то как раз была отметка - применить кабалу!
Такие мысли у меня, строго не судите... (IMG:http://www.jewniverse.ru/forum/style_emoticons/default/smile.gif)

[simulacrum]

Ёшка, если нас по Плану истребляли - то гитлер был карающим перстом, правой рукой, исполнителем Приговора, который некоторым особо посвящённым был известен заранее. Короче, не злодеем он был, не умэн-арушe, а палачом при органах правосудия, почти случайно избранным для такой чести. Ну и мы, разумеется, в любом случае должны были смиренно подчиниться воле задумщика, через такого посланца-исполнителя переданной. Может ему ещё памятник поставить за то что не подкачал? Почему-то моя бабушка упоминание гитлера неизменно дополняла фразой (в переводе) "он должен был сгнить в утробе своей матери". Недальновидная была, как видно, дальше своих мелких обид взглянуть не умела, жертвы не разгадала моя бабушка, да будет земля ей пухом. Не надо бы о Плане - он не оправдывал бы себя если даже существовал бы, вне зависимости от высшей Морали нам простым бней-удэм недоступной. Ты вообще в курсе как сами прошедшие через Катастрофу люди её называют (на простом еврейском) и почему официальное слово Шоа для них неприемлимо?

[ Это Сообщение было отредактировано: Simulacrum в 2001-11-06 20:24 ]

[Йошка]

Да, не хотелось мне тут обсуждать Катастрофу, но одно следует из другого. Слишком много вопросов и наверное все они на грани крамольного. Я когда начинаю об этом думать, то просто автоматически ставится "блок" на эти мысли; единственное, что мелькает в голове - что для атеиста все было бы гораздо проще. Или скажем так - для убежденного атеиста.